Das John Ioannidis Interview: Hintergründige Aussagen zur Pandemie


John Ioannidis ist einer der weltweit 10 meist zitierten Wissenschaftler - darauf weist stolz die Einstein Stiftung Berlin hin. Und er ist wohl der bekannteste Epidemiologe dieser Epoche. Dies war Ioannidis bereits vor Corona. Und er ist es heute immer noch. Und dass, obwohl er früh wie kein anderer vor Panikmache warnte.


Kaum ein Wissenschaftler ist mehr zitiert worden als Ioannidis


Ioannidis ist lt. google scholar bis heute 353.480 mal zitiert worden und weist einen H-Index von 215 auf. Allein in 2020 wurde Ioannidis 61.000 mal in einer wissenschaftlichen Quelle zitiert. Das ist für 2020 allein etwas weniger als Drosten in seinem Forscherleben mit 78.454 Zitationen (H-Index von 119) erreicht hat. Für alle Medien, die Lauterbach als wissenschaftlichen Gesundheitsexperten hervorheben: Für Lauterbach lassen sich im google scholar Register keine Zitationen für eine wissenschaftliche Publikation finden. Der Vergleich zwischen diesen drei Personen ist also durchaus aus wissenschaftlicher Sicht aufschlussreich.


Allein daran sieht man, welche Bedeutung den eher unscheinbaren und leise auftretenden Ioannidis in der Welt zukommt. Nur in Deutschland scheint seine Expertise von Politik und Medien merkwürdigerweise nicht hinreichend gewürdigt zu werden. Es passt offenbar nicht so recht zum Narrativ.


Ioannidis, Epidemiologe und Medizinstatistiker, wird nicht nur oft zitiert, er gilt zudem als methodologisch einer der besten der Welt. 2005 wurde er mit seinem Werk "Why most publications are wrong" zur Wissenschafts-Ikone aus methodischer Sicht.


Ioannidis Metastudien zur Einschätzung der Gefährlichkeit von SARS CoV 2


Die WHO hatte bereits in 2020 die wissenschaftliche Einschätzung zur Gefährlichkeit des SARS CoV2 Virus weitgehend von Ioannidis übernommen. Die WHO gab nach ihrer Metastudie sogar die Mortalität mit einer Infection Fatality Rate IFR von nur 0,14% noch niedriger an, als in der Metastudie von Ioannidis (0,18-0,23%) im September 2020.

Zuletzt korrigierte Ioannidis im März 2021 mit einer neuen Metastudie die IFR Mortalität auf 0,15% analog zur WHO.


WHO und Ioannidis Metastudien wurden in Deutschland kaum thematisiert


Dies ist erwähnenswert, da in Deutschland die Mortalitätsrate IFR so gut wie gar nicht thematisiert wird. Auch von Drosten erfährt man selten etwas zur wichtigen IFR. Wenn dann meist auf offizielle Nachfrage, wie zuletzt im Untersuchungsausschuss Berlin Brandenburg. Hier gab Drosten eine IFR von 1%! an. Das ist gut 6x höher als die 0,15% in den weltweit akzeptierten Metastudien der WHO und Ioannidis. Trotz seiner Einschätzung von einer IFR von 1% sprach Drosten von einer "vergleichsweise milden Erkrankung" im U-Ausschuss. Sowohl der Ausschuss als auch Drostens teils überraschende Einschätzungen hinsichtlich milder Erkrankung wurden wenig von den Medien / Öffentlichkeit wahrgenommen.


Auch von Regierungsseite und BMG haben wir bisher wenig oder besser nichts zur konkreten Einschätzung der Mortalität nach IFR in 18 Monaten gehört.


Ioannidis Metastudie zum Lockdown


Im Januar kam von Ioannidis eine weitere weltweit beachtete Metastudie zu Lockdowns. In dieser Metastudie haben Forscher die Wirksamkeit von Lockdowns in verschiedenen Ländern zusammenfassend untersucht. Das Ergebnis: Trotz harter Maßnahmen ließ sich kein Effekt auf die Ausbreitung von SARS-CoV-2 feststellen. Die Metastudie kam zu dem Ergebnis, dass die Risiken den Nutzen der Lockdowns überwiegen.


Die WHO sprach sich im Folgezug dafür aus, Lockdowns möglichst zu vermeiden, um Kollateralschäden zu reduzieren.


Das Bundesgesundheitsministerium BGM hat bis heute keine Auskunft darüber gegeben, wie es zu der WHO Empfehlung und zur weltweit beachteten Lockdown Metastudie von Ioannidis steht. Und das trotz mehrfacher Nachfrage des Journalisten Reitschuster auf der Bundespressekonferenz.


Warum Ioannidis weltweit anerkannte Expertise im deutschsprachigen Raum bisher praktisch ungehört blieb, das war eine der Ausgangsfragen im Interview mit Ioannidis mit Michael Fleischhacker im Servus TV am 30.06.21.



Interview im Servus TV "Die große Abrechnung"


Das mit Spannung erwartete Interview wurde nicht zur großen Abrechnung. Vielmehr entpuppte es sich als eine übergreifende und erfreulich unaufgeregte, beinahe "weise" Analyse der Pandemiesituation mit pointierten Spitzen an Wissenschaftskollegen.


Deutsche Kurzfassung


Michael Fleischhacker fragt gleich zu Beginn des Interviews - quasi als Starter - provozierend, ob Ioannidis wissenschaftliche Beiträge, wie oft in den deutschsprachigen Medien darstellt - eine Minderheitenposition darstellen würde?


Ioannidis sagt, er glaubt das nicht und antwortet in seiner bekannt differenzierend Art:


KF

"Man muss sehr vorsichtig sein, Meinungen in Minderheitsmeinungen oder Mehrheitsmeinungen einzuteilen. Wissenschaft ist nuanciert, nicht schwarz weiß."


"Ich selbst habe nicht eine Meinung, sondern wahrscheinlich hunderte oder tausende Positionen, manche richtig, manche falsch. Ich hoffe alle von ihnen können verbessert werden. Das gilt auch für andere Wissenschaftler ....

In der Pandemie gab es viele Versuche zu polarisieren."


Hier weitere hintergründige Ioannidis Aussagen aus dem Interview:


Ioannidis: Pandemie ist schwer vorherzusagen


KF 3.20-3.28m

"Die besten Teams der Welt sind in ihrer Vorhersage immer wieder daran gescheitert vorherzusagen, was auch nur nächste Woche passiert."


Ioannidis: Wissenschaft nicht mit Aktivismus vermengen


KF 4.15-4.38m

"Wir sollten zwischen Aktivismus und Wissenschaft eine klare Grenze ziehen und die beiden nicht vermengen. Ich wollte die Kollegen nicht davon abhalten Aktivisten zu sein. Wie gesagt, gibt es trifftige Gründe dafür. Aber wenn sie das tun, sollten sie sagen, dass sie es als Aktivisten und nicht als Wissenschaftler tun."


KF 4.45-5.15min

"Viele Wissenschaftler sind z.B, sehr aktiv in Social Media. Ich habe weder auf Facebook noch Twitter aktiv. Ich bewundere jeden, der seine Weisheit fehlerfrei in Postings gießen kann. Ich selbst habe das Gefühl, dass ich eine Menge Fehler mache. Ich muss mir das was ich schreibe und veröffentlichen möchte, vor der Veröffentlichung unzählige Male durchlesen um Fehler zu minimieren. Ich möchte mich nicht öfter zum Narren machen als absolut notwendig."


KF 5.20-5.45min

"Aber ich sehe, dass Wissenschaftler die Grenze von Wissenschaft zu Aktivismus oft mühelos überschreiten. Ich hoffe sie tun Gutes, aber manchmal erreichen sie ein Maß an Selbstgerechtigkeit, Aggressivität und Aufdringlichkeit, dass sie damit der Wissenschaft sehr viel Schaden zufügen."


KF 7.25-7.40min

"Es wird immer gesagt, die Mehrheit der Wissenschaftler sei für drakonische Lockdowns.

Wenn man sich die Zahlen anschaut, die die Great Barrington Declaration unterschrieben haben, sind das weit aus mehr als die, die das John Snow Memorandum unterzeichnet haben. Ich habe keines der beiden unterschrieben."


Die Great Barrington Declaration setzt sich für die Beendigung von Lockdown und drakonischen Maßnahmen ein, das John Snow Memorandum für Lockdown Maßnahmen.


Ioannidis zu Modellierungen


KF 8.55min

"Nehmen wir z.B. das Thema der Lockdowns. Ich würde nie behaupten, dass meine Modelle die Wahrheit zeigen, und die von Imperial College sind falsch. Es bringt am meisten sich beide anzusehen und sie zu vergleichen.


Ioannidis: Wir brauchen einen ganzheitlichen Ansatz


KF 9.20-9.50

"Es geht aber nicht um Modelle, um Fallzahlen, um Covid 19 per se. Wir brauchen einen ganzheitlichen Blick auf die Auswirkungen, die Gesundheit, die psychische Gesundheit,

Bildung, die Gesellschaft, andere vernachlässigte Erkrankungen, eingeschränkte Pflege, Hunger, Armut oder Arbeitlosigkeit. Menschen, die ihren Verstand verlieren, wenn wir damit noch lange weitermachen"


KF 9.55-10.10min

"Wenn wir auf das Gesamtbild schauen und nicht nur die akademische Debatte zwischen mir und Kollegen, die andere Modelle verwenden und andere Schlüsse ziehen, dann müssen wir sehr vorsichtig sein. Wir müssen auf all die Dimensionen schauen, auf das was es ausmacht Mensch zu sein, was es bedeutet eine Gesellschaft zu haben, was es bedeutet eine Welt zu haben, welche nicht wirklich zerbricht."


Ioannidis zu gemachten Fehlern und Fehlerkultur


KF 10.40-11.00min

"Wir sollten nicht zurückschauen, was passiert ist ist passiert, wir sollten sehr vorsichtig damit sein, Leuten Vorwürfe zu machen, denn das würde voraussetzen, dass wir vorher alles gewusst haben, und das ist nicht wahr, das ist unmöglich. Ich plädiere dafür, dass wir Spannungen in der Gesellschaft vermeiden sollten, die entstehen, wenn man mit dem Finger zeigt, und versucht künstliche Risse zu verursachen. Das schlimmste was passieren kann ist eine Spaltung zwischen zwei Lager auszulösen."


"Es ist schwer Fehler einzugestehen. Vor allen in der Politik, wenn die Auswirkungen so weitreichend waren."


Ioannidis zu psychischen Folgeschäden in der Allgemeinbevölkerung


"Wir haben schreckliche eineinhalb Jahre hinter uns. Die Menschen sind zutiefst verunsichert. Sie versuchen gerade zum ersten Mal ihre Wohnung wieder zu verlassen. Ich habe einige Kollegen getroffen, die mir sagten, dass ich nach fünfzehn Monaten die erste Person bin, die sie treffen."


"Es wird nicht reichen, die Maßnahmen wieder aufzuheben. Die Menschen sind von Natur aus träge. Sie haben sich daran gewöhnt mit Maske, Regeln und Einschränkungen zu leben. Es gibt Leute, die seit 15 Monaten niemanden mehr gesehen haben. Es wird nötig sein, den Menschen zu helfen wieder ein normales Leben zu führen."


Ioannidis zum Einfluss der TV Bilder und zur medialen Wirkung


Ioannidis war einer der ersten, die vor den Kollateralschäden von Pandemiemaßnahmen gewarnt haben und Daten vorzuweisen hatten. Warum wurde er nicht gehört? Michael Fleischhacker weist darauf hin, dass es die medialen Bilder aus Wuhan, Bergamo und New York gewesen sind, die die Bevölkerung emotional aufrüttelten.


"Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Und ein Bild zählt auch mehr als tausend Wissenschaftler. Es ist schwer dem etwas entgegenzusetzen."


Ioannidis zur Gefährlichkeit des Virus


"Es ist ein zerstörerisches Virus... Für manche Menschen kann es verherrend sein. Es da um eine Minderheit, aber für ältere Menschen, Menschen in Pflege, Altenheimen oder vulnerable Personen, kann es verheerend sein. Für die überwiegende Bevölkerung ist es das aber nicht. Das sollten wir berücksichtigen."


Ioannidis zu Schulschließungen


KF 14.00-14.25min

"Das hat Konsequenzen für alle, nicht nur für die Vulnerablen. Das wir z.B. die Schulen geschlossen haben, war meiner Meinung nach ein großer Fehler. 90% der Schüler auf der ganzen Welt mussten ihre Ausbildung unterbrechen. die Wohlhabenden hatten immer noch etwas besser Gelegenheit die Bildung zu erhalten als die ärmeren. Viele Schüler und Studenten werden nie mehr zu ihrer Ausbildung zurückkehren. ... und die nicht wohlhabenden Kinder sind im Vergleich zu den wohlhabenden um 60% in ihrer Entwicklung zurückgefallen."


Ioannidis: Mehr Fälle in Pflegeheimen als in der Allgemeinbevölkerung


KF 18.15-19.00min

"Wir kennen die Risiken, wir wissen wer die vulnerablen Personen sind, wir wissen, dass 30-80% der Todesfälle bei der ersten Welle auf die Pflegeheime fielen. Bei der zweiten Welle haben wir es etwas besser gemacht und hoffentlich gelernt sie besser zu machen, nämlich Menschen, die sich mit Covid 19 infiziert hatten, in Pflegeheime zu schicken. Schlussendlich hatten wir mehr Fälle in den Pflegeheimen als in der Allgemeinbevölkerung. Statt sie zu schützen, taten wir genau das Gegenteil."


Ioannidis zur Impfung


Er war immer schon für Impfung und ist es auch hier. So weit die Daten vorliegen, scheint eine Impfung vertretbar. Er sagt aber auch:


"Ich bin gegen einen Impfzwang, und gegen eine Stigmatisierung von Ungeimpften."


Ioannidis zur Bedeutsamkeit der Kollateralschäden


16.50min

"Menschen mit gut behandelbaren Krankheiten wie etwa Herzinfarkten wurden nicht behandelt."


21.15-22.00min

"Wir müssen die Kollateralschäden sehr sorgfältig erfassen. Das was wir bisher gesehen haben, deutet darauf hin, dass die Kollateralschäden fast jeden betreffen. ... Meinen Erfahrung und Berechnungen nach, und nachdem was ich in der Literatur gelesen habe, sind die Kollateralschäden mehr und schwerwiegender als die Auswirkungen der Pandemie und des Virus selbst. Das ist schwerwiegend. ...

Hunderte von Millionen Menschen auf der Welt bewegen sich unter der Armutsgrenze, eine große Anzahl an Menschen ist arbeitslos, die Hungernden sind mehr geworden. Jedes Jahr sterben 9 Millionen Menschen an Hunger, 5 Millionen sterben aufgrund eines schlecht funktionierenden Gesundheitssystem, welches nun noch schlechter funktioniert ...


Ioannidis zum Verhältnis Kollateralschäden zur Gefährlichkeit


22.00-22.30min

"Wir haben so viele andere Probleme, wie z.B. die psychische Gesundheit: Fünfzig, sechzig, siebzig Prozent der Bevölkerung sind mit psychischen Problemen wie Angst, Depressionen und großem Stress konfrontiert. Wie kann man das mit 0,05 Prozent der Bevölkerung vergleichen, der durchschnittlichen Sterblichkeitsrate bis jetzt?


22.35-22.50min

Vielleicht ist die Zahl zu niedrig. Man kann das etwas erhöhen. Wie vergleicht man 0,05% mit 50% oder anderen hohen Auswirkungsraten auf der ganzen Welt?



Transparenztest Resümee


Wer "Die große Abrechnung" in Sachen Corona erwartete, wurde enttäuscht. Dabei war es zu erwarten, dass es Ioannidis nicht um eine große Abrechnung gehen würde, sondern vielmehr um das große Ganze mit Ausblick wie es sinnvollerweise weitergehen kann.


Ioannidis ist bekannt für seine diplomatische und hinterfragende Art, die durchaus sympathisch unaufgeregt daherkommt. Sie kann zuweilen sogar feine humoröse Züge tragen - wenn man genau hinsieht.


Glaubwürdig kommt Ioannidis vor allem deshalb gut rüber, da er sich selbst und seine Einschätzungen immer wieder in Frage stellt. Es scheint sogar ein systemisches "Sich Selbst Hinterfragen" zu sein auf der fortlaufenden Suche - Schritt für Schritt - nach einer menschenfreundlichen Lösung.


Der Zuschauer bekommt insgesamt den Eindruck, dass es diesem Wissenschaftler weniger um die "reine" Wissenschaft als solches geht. Vielmehr scheint es Ioannidis darum zu gehen, die "bestmögliche Datenevidenz" für die Bewertung der Lage und für situationsangepasste Maßnahmen im Sinne der Menschen zu finden.


Ioannidis Kernaussagen sind:

  • Wissenschaft sollte getrennt von Beraterfunktion und Politik erfolgen

  • Keine Lockdowns: Lockdowns führen zu Kollateralschäden

  • Lockdowns treffen vor allem die Armen in der Welt

  • Keine Schulschließungen, die Kollateralschäden durch Bildungsdefizite sind zu hoch

  • Risikogruppen müssen vorrangig geschützt werden, nicht die Bevölkerung

  • Impfung ja, aber keine Impfpflicht und keine Stigmatisierung von Ungeimpften

  • Die ganzheitliche Sicht ist verloren gegangen. Man hat sich zu 99,9% auf das Corona Virus fokussiert. Für die restlichen Probleme bleiben 0,1%. Das Verhältnis ist aber eher umgekehrt

  • Kollateralschäden werden unterschätzt und sind in der Vielfalt schwer zu erfassen. Sie betreffen unsere gesamte Gesellschaft- und Gesundheitsstruktur

  • Selbst wenn jetzt alle Maßnahmen beendet werden, sind Folgeschäden da. Es muss den Menschen wieder geholfen ihr Leben wieder zu leben.


Ioannidis weist immer wieder darauf hin, dass es ein Vor- und Zurück, ein fortlaufender Suchprozess nach den richtigen Antworten ist. Seiner Ansicht nach kann sich kein Forscher sicher sein, dass seine Aussagen zu treffen. Vielmehr müsse man bereit sein, seine Aussagen und Bewertungen ständig aufs Neue zu hinterfragen und anzupassen.


Das ist durchaus ein deutlicher Kontrast zu den hierzulande - von der Wissenschaftskanzel herab - vorgetragenen dogmatischen Standpunkten.

In vielen Aussagen fanden sich feinsinnig und pointiert versteckt harte Kritikpunkte an übereifrigen und aktivistisch agierenden Wissenschaftskollegen. Wen er damit wohl gemeint hat?


Vorwürfe oder gar Panikmache kommen bei Ioannidis erst gar nicht vor. Im Gegenteil: Ioannidis fungiert in vielen Punkten als Brückenbauer. Das ist heutzutage eine seltene und gute Eigenschaft. Wir sollten es uns deshalb nicht mit diesem weltbekannten Epidemiologen verscherzen.


Für alle Medien: Am besten auch mal Ioannidis zuhören!

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Quellen: